Druhá svetová - Internetový občasník o moderných dejinách Slovenska, história

Dušan Kováč:

Vilém Prečan hovoril v hlavných bodoch, ako vyzerala historiografia o SNP do roku 1989, o tých rôznych vlnách, o obmedzeniach. Myslím si, že toto je doba, ktorá je už dobre zmapovaná. Bola tu interpretácia komunistická, kde bola partizánska zložka dominantná, potom bola dominantná husákovská interpretácia. Ja by som však chcel hovoriť o tom, čo bolo po roku 1989. Pretože je nová situácia, ktorú nemáme ešte dôkladne zmapovanú. Prvou fázou bolo nepochybne naprávanie tých zjavných deformácií. Bolo to aj tu v Banskej Bystrici, aj na Donovaloch, kde boli definované zjavné deformácie. Ale paralelne s tým prebiehalo aj to, čo sa tu už tiež spomínalo. Prebiehala aj ľudácka interpretácia, resp. reinterpretácia prevažne z ľudáckej emigrácie. Myslím si, že je možné súhlasiť s tvrdením, že sa táto vo svojej radikálnej podobe nepresadila. Ono, je ťažko vyargumentovateľná téza o protištátnom či protinárodnom puči. Určité rezíduá tejto dezinterpretácie predsa len pretrvávajú. Napríklad v tom, že je tu v mnohých prácach zjavné ospravedlňovanie Tisa a kolaborácie s Hitlerom, a že je tu aj hľadanie negatív v SNP. Tie tu nepochybne boli, ale niekedy sa vyberajú z celkového kontextu a príliš sa akcentujú. Toto je niečo, čo tu ostáva živé a čo je, podľa mňa, trochu problematické. Podľa môjho názoru problém je takýto. Je tu nový výskum a sú tu možné nové interpretačné modely, ale situácia je pre historika zrejme objektívne zložitejšia. Za bývalého režimu bol ten interpretačný model zhora daný, aj keď sa čiastočne menil. A historik sa buď prispôsobil a donekonečna opakoval nadiktované modely, alebo sa mohol pokúsiť tieto interpretácie zmeniť (a také pokusy tu boli). Ale tento pohyb bol vždy iba pohyb v obmedzenom priestore. Po roku 1989 padli bariéry, priestor sa stal neobmedzený. A to je, podľa môjho názoru, náročnejšia situácia pre historika. Povedal by som takto: tie typy neinvenčných a nereflexívnych historikov sa mohli presadiť v totalitnom systéme veľmi jednoducho. Spisovali to, čo sa od nich žiadalo, a dostali za to akademické tituly a pod. V podmienkach slobodného výskumu sú títo menej invenční historici (ale do určitej miery aj tí nadaní) akoby bezradní, pretože neobmedzený priestor je predsa len priestor viac zložitý, viac štruktúrovaný. Povedal by som to jednou tézou: situácia, ktorá vznikla po roku 1989 kladie oveľa vyššie nároky na profesionalitu historika. A toto je problém, ktorý vidím ako jeden z najpodstatnejších pre našu budúcu prácu. Dalo by sa o tom hovoriť veľa, ale ide najmä o dva hlavné problémy. V prvom ide najmä o narábanie s prameňmi. Ja tu možno budem spomínať banálne veci, ale treba ich zopakovať. Historik musí urobiť kritiku prameňov, musí ich triediť, stanoviť ich výpovednú hodnotu atď. Stretol som sa s prácami, kde boli dokumenty jednoducho zoradené do akéhosi chronologického sledu – aj odbojové, aj kolaboračné a pod. Potom boli popísané a potom bola z toho vytvorená akási narácia. Myslím si, že toto je dosť vážny problém. Chcel by som, aby sme si toto všetko uvedomili, že to je problém historickej obce. Jednoducho nie každý prameň má rovnakú výpovednú hodnotu. Nemôžem napr. používať vo svojej odbornej práci jazyk oficiálnej ľudáckej propagandy – ako hlásenia z jednotlivých miest, ktoré hovorili o bandách a o protištátnych živloch, a neviem čo ešte podobné. Jednoducho ich nemôžem zobrať, takpovediac aj s „chlpmi“. Treba ich podrobiť kritike. Kto písal, komu písal atď. Iste, že ani odbojové dokumenty nemožno brať ako samozrejmé a hodnoverné. Jednoducho táto etapa, o ktorej všetci hovoríme, že je to prvý stupeň historikovej práce, sa mi zdá, že niekedy nie je dovedená do konca. A druhý problém profesionalizácie je teoretická pripravenosť. Trochu sa tu už aj dnes akoby spochybnili teórie. Myslím si, že toto je vážny problém slovenskej historiografie. Stretol som sa povedzme s tým, že sa slovo marxizmus používa ako nadávka. Viete, ja osobne mám na papieri, že som nemarxistický historik. To mám od dôb bývalého režimu. Myslím si, že tí naši mnohí historici, mladí i starí, ktorí používajú slovo marxizmus ako nadávku... Rád by som ich videl v diskusii s prominentnými západnými marxistickými historikmi, ako je napr. Eric Hobsbawm, ako sú napríklad mnohí španielski, talianski a iní marxistickí historici. Myslím si, že by tá diskusia vyzerala trocha podivne. Jednoducho my nemôžeme ignorovať určité teoretické koncepcie, ktoré tu v historiografii boli, a teraz nehovorím len o marxizme. U nás sa celkom nereflektuje ani pozitivizmus. Nereflektujú sa iniciatívy francúzskej školy Annales, a to už nehovorím ani o postmoderne, o ktorej vieme pomerne málo alebo nič, napríklad o takom Haydenovi Whiteovi. Veľa sa tu hovorilo o tzv. oral history. Stretol som sa s tým, že sa u nás na Slovensku považuje za oral history to, že prídem s mikrofónom za nejakým ujkom alebo tetkou a nechám ich hovoriť, čo im napadne, a potom to nejako pospisujem. Pritom oral history - to je metóda historického výskumu. Je to spôsob, ako sa kladú otázky, ako sa porovnávajú odpovede. To je jedna dosť zložitá metóda a u nás sa jednoducho robí tak, že výpovede sa pospisujú a vydáva sa to za oral history. Takéto výpovede očitých svedkov, to sú výpovede zvláštneho druhu, len to nie je oral history. Toto sú problémy, ktorými som sa trocha hlbšie zaoberal. Pozeral som sa na curriculá, ktoré sú na našich jednotlivých vysokých školách, z ktorých sa mnohé nazývajú univerzity. A musím povedať, že s veľkým prekvapením som zistil, že na väčšine vysokých škôl sa študenti histórie nestretávajú s takým predmetom ako je historiografia, ako sú dejiny historiografie svetovej či slovenskej. Že sa nestretávajú s dejinami historického myslenia. Ono to vlastne s tým, o čom tu teraz hovoríme, veľmi úzko súvisí. Je tu totiž nejaký strach z teórie. Pýtal som sa kolegov prečo... – „No, nemá nám kto prednášať“. Neviem, či je to vždy tak, či náhodou iba nedávame od toho ruky preč, ako keby to bolo niečo nepodstatné. Ja si myslím, že to je niečo veľmi podstatné. Aj pre chápanie odboja, aj pre chápanie kolaborácie. My jednoducho často, ak nemáme dobrú teoretickú prípravu, sme bezradní. Mal som možnosť sledovať mnohé diskusie našich historikov na medzinárodných fórach a môžem konštatovať jednu vec. Pokiaľ išlo o diskusiu faktografickú, naši historici sú dobrí a mnohí sú až aj dobre jazykovo pripravení. Ale keď príde na diskusiu teoretickú, sú skutočne bezradní. Myslím si, že toto by mala byť vec, ktorou by sme sa mali vážne zaoberať. Pretože profesionalita historika nie je v diplomoch a nie je v tituloch. Profesionalita je podľa mňa v dvoch veciach: v narábaní s nástrojmi, ktoré má historiografia k dispozícii, a potom v schopnosti vidieť veci v súvislostiach. V súvislostiach časových, priestorových, historických. Historické súvislosti sú rozdielne od časových. A je potrebné, aby sme si to uvedomili. Keď hovoríme o odboji a kolaborácii, niekedy som sa stretol s tým, že čítam práce, pri ktorých si autori nepostavili otázku, v akom prostredí sa odohrával slovenský odboj. Že tu bola vojna. A tu si musím postaviť otázku: O čom bola tá vojna? Kto ju viedol, s akými cieľmi, kto boli jej aktéri? A slovenský národný príbeh, ktorého súčasťou je aj Povstanie aj kolaborácia, musím v tomto širokom európskom a svetovom kontexte vidieť. Čo znamenala Hitlerova vojna pre Slovákov a čo znamenala slovenská účasť na tejto vojne po boku Hitlera a v jeho záujme, pre Slovákov a pre Slovensko? Akú perspektívu mohlo mať Slovensko po Hitlerovom víťazstve? Akú perspektívu v prípade Hitlerovej porážky? Nedávno som bol na jednej diskusii s kolegami z pobaltských krajín. Situácia v pobaltských krajinách bola a je skutočne zložitá. Obsadenie na začiatku vojny na základe paktu Ribbentrop-Molotov bolo vlastne okupáciou Červenou armádou. Oni boli vtedy vystavení dvom možnostiam: buď budú pod kontrolou Hitlera, alebo pod kontrolou Stalina. Ani jedna z týchto možností nie je pre malý národ ideálna. Ale treba si uvedomiť, že v určitom čase došlo k vytvoreniu protihitlerovskej koalície a že Sovietsky zväz bol súčasťou tejto koalície, ktorá mala okrem Stalina aj demokratické štáty. A práve tento prvok spôsobil, že po mnohých a mnohých rokoch aj tieto pobaltské krajiny môžu budovať svoj demokratický systém, že sú súčasťou toho veľkého európskeho kontextu. Alebo, keby som mal povedať iný príklad, povedzme zo Slovenska. Dva prípady: a) nemecký vojak na Slovenskom území zastrelí slovenského partizána; b) slovenský partizán na slovenskom území zastrelí nemeckého vojaka. Z hľadiska čisto ľudského prístupu, je to jeden zabitý človek aj tam, aj tam. Každý ľudský život je vysoká hodnota a jeho strata je stratou. Ale pre historika tento postoj nestačí. On sa musí pýtať, čo ten Nemec na Slovensku robil. Prečo sem prišiel, s akým cieľom? Nechcem zachádzať do detailov, samozrejme, to možno ešte tematizovať aj za akých okolností, či bol ozbrojený, či nebol a pod. Len chcem povedať, že niekedy nemôžeme tieto veci nivelizovať bez skutočného zaradenia do historického kontextu. A ten kontext nebol len slovenský, ale európsky a svetový. Čiže toto je podľa mňa jeden hlavný problém – vidieť veci v kontexte. A toto mi tu troška chýba aj v literatúre o odboji a kolaborácii z posledných rokov. Práce, ktoré sa týkajú faktografie, sú často veľmi dobré, precízne, je tu archívny výskum, ale... Troška sa obávam, že ak pôjdeme týmto smerom, že súčasná literatúra bude pre nasledujúce generácie, okrem faktov, málo použiteľná, pretože tam chýba práve ten interpretačný historiografický rámec, alebo nie je celkom jasný. Je to také trošku chaotické. Tomu by sme sa mali predovšetkým vyhnúť.

Martin Lacko:

Ja len pár takých poznámok. Veľa tu toho odznelo, aj moje meno bolo viackrát spomínané, takže by som rád zareagoval na niektoré veci. Už v tom poslednom alebo predposlednom príspevku bolo veľmi dobre povedané, že historiografia sa nemôže nechať viazať vo svojom výskume nejakými štátnymi hodnoteniami, interpretáciami. Samozrejme, ako občania ich nemôžeme nerešpektovať, ale snaha o hľadanie pravdy je vyššie ako nejaký zákon. A to platí automaticky, ako už spomínal aj Dr. Kamenec, aj pri politických udalostiach, resp. politických osobnostiach. To je jeden a ten istý problém. Štát, keď nám chce nanútiť, povedzme, na jednej strane úctu k Hlinkovi či Štefánikovi, na druhej strane nám chce nanútiť úctu k Povstaniu, lebo Povstanie je kodifikované ako štátny sviatok... Takže len tak doťahujem to, čo tu bolo povedané do logických dôsledkov. A teda opakujem, že historik s tým svojím hľadaním pravdy, že to by malo byť ešte vyššie ako znenie, dikcia zákona. Ďalej bolo párkrát spomínané moje meno, napr. u Dr. Cséfalvaya, s kritikou, ktorú beriem a veľmi pozorne monitorujem. Týmto by som sa chcel poďakovať predovšetkým dvom historikom – Dr. Kamencovi a doc. Vnukovi, resp. aj ďalším – pokiaľ som teda zistil, že napísali na moju knihu o SNP recenziu. Lebo však viete, aké je to, keď sa k vám donesie iba všelijaké také poza chrbát, že kto a čo povedal, že čo je tam neoľudácke, čo je tam neoboľševické. To je taká zvláštna, bohužiaľ, na Slovensku typická metóda. Ale naozaj tých recenzií, kde by bolo čierne na bielom napísané, na čo by sa dalo reagovať, prípadne nad čím by sa dalo premýšľať, analyzovať, tak týchto podnetov až toľko, na moje prekvapenie, nebolo. Preto si dovolím odcitovať, z dvoch takých protichodných, ale i podobných posudkov. Vnuk napísal vo svojej recenzii v Kultúre, že som zastal na polceste v demytologizácii Povstania a odboja. Z druhej strany známy spisovateľ, liberál Martin Kasarda napísal, že som zastal na polceste v demytologizácii slovenského štátu a Tisa. Takže si môžem vybrať, prípadne obidvoje. Samozrejme, teraz sme historici, sme autori a v neposlednom rade sme aj ľudia a teda píšeme v určitom období, na základe určitých poznatkov, hodnotení, presvedčení. Takže si myslím, že každý autor, teda okrem pár nejakých „neomylných“, sa vyvíja a reviduje názory. Samozrejme, faktografia je vec, ktorá by sa mala zapracovať. To sa aj budem snažiť, keď sú nejaké faktografické pripomienky alebo kritika automaticky. Akceptovať, čo sa týka tej roviny interpretačnej, tak to... ako som spomínal, niektoré tézy by som aj inak napísal. Môžem teraz povedať jednu takú skúsenosť. Boli sme na výskume v archíve Inštitútu pamäti národa v Krakove, kde práve náš ústav robí film o jednej úplne neznámej kapitole, a to sú perzekúcie Slovákov Poliakmi na inkorporovanom území na Spiši a Hornej Orave. Tu pôsobili už po vojne, v čase mieru, partizánske skupiny. To boli, to môžem myslím rovno povedať – bandy, lebo tam nešlo o nejaké politické ciele alebo vojnové, to boli vyslovene lupičské bandy. A jedna z tých bánd, ktorá terorizovala aj Slovákov na Spiši, banda Józefa Kuraśa – Ognia, má na svedomí, podľa odhadov, až 600 zabitých ľudí. Jedna-jediná partizánska skupina! A takýchto tam bolo viacero. Takže z toho pohľadu mi aj tieto partizánske excesy, čo sa udiali na Slovensku počas vojny, pripadali takmer ako „charita“. Takže naozaj možno v tom kontextuálnom pohľade... nemám problém niektoré tézy inak formulovať alebo prehodnotiť. Tomu sa nebránim, ale v každom prípade sa nemôžem zbaviť dojmu, a znova budem reagovať na Dr. Cséfalvaya – dúfam, že sa snáď neurazí, ale z jeho úst to vyšlo – že troška, takouto kritikou na mňa, či sa nemaskuje aj vlastná nečinnosť, alebo malá činnosť niektorých historikov. Konkrétne, máme tu dvadsať rokov od revolúcie, tento rok, prečo napríklad Vojenský historický ústav, alebo aj Múzeum SNP, nenapísali, nepublikovali malú prehľadovú brožúrku o Povstaní. Veď tu máme generáciu najmladšiu alebo strednú, ktorá o SNP prakticky nič nevie. Má popletené základné pojmy, tápanie v časových i vecných súvislostiach. Veď čo bránilo Vám, viacerých profesionálnym historikom, spraviť nejakú, hoci len malú prehľadovú publikáciu o Povstaní, aj štyri mohli byť. Takže takto sa ja na to pozerám. Len takú krátku odbočku. Keď bolo 60. výročie, tak mi volal jeden známy z úradu vlády. Pýtal sa, že či mu viem ako historik zabezpečiť aspoň nejakú krátku prehľadovú publikáciu pre zahraničných účastníkov, pre nejakých tých zahraničných hostí na úrade vlády. Tak som mu musel odpoveď, že, bohužiaľ, ani v slovenčine, nieto ešte v cudzom jazyku. Tak reku, či aj v tomto ohľade nebolo tých 20 rokov od revolúcie premárnených, nevyužitých. Lebo edície dokumentov sú vynikajúca vec, z ktorej budú čerpať historici ešte päťdesiat rokov. Ale treba si uvedomiť, že od Povstania je už 65 rokov a to Povstanie hovorí najviac ľuďom, ktorý ho zažili na vlastnej koži, už tým ďalším generáciám nie. A ďalšia vec. František Cséfalvay spomenul tú štúdiu Petra Bielika o vyčíslení partizánskych obetí. Len sa obišla jedna podstatná vec, že k tomuto približnému číslu 1500 obetí dospel aj profesionálny historik, ktorého sa bude ťažko spochybňovať, ťažko by sa dal obviniť z nejakých sympatií k ľudáctvu, a to je kolega Dr. Michal Schvarc. A výsledky tohto výskumu, ktoré tu boli v rámci grantu strát a obetí spracované, sú známe. Takže naozaj, tiež mi to pripadá, tak trošku ako dymová clona, tej akejsi nečinnosti. Keby sa bolo toto spravilo, vyčíslilo... čo vám profesionálnym historikom bránilo, aby ste (ktorí ste niektorí už tridsať rokov v týchto inštitúciách) spravili exaktné vyčíslenie aj týchto obetí na druhej strane. Tým pádom by ste zobrali vietor z plachát aj takýmto publicistom, ako je Bielik, ktorí musia túto prácu, bohužiaľ, suplovať.

Ivan Kamenec:

Ja mám uľahčenú situáciu, lebo veľa sa už tuná hovorilo v predchádzajúcich vystúpeniach. S niečím súhlasím, s niečím nie. Myslím, že celkom sa nedá zrovnávať právna úprava štátneho sviatku s inými právnymi úpravami. Každý štát má svoje štátne sviatky a to neznamená, že historici tam nemôžu ďalej skúmať danú problematiku – v tomto prípade o Slovenskom národnom povstaní. Ja, ako historik i ako občan, poznám aj pôvodné návrhy na vyhlásenie zákona o Hlinkovi ako otcovi národa. A kto to nebude rešpektovať, ten bude právne postihovaný. Tak isto to bolo v pôvodnom návrhu o jazykovom zákone. Tiež sa tu hrozilo právnymi sankciami. Problematika Povstania nastoľuje viaceré paradoxy. Poviem dva alebo tri. Po prvé: Povstanie trvalo dva mesiace – a spory o ňom trvajú 65 rokov. To svedčí o ňom ako o významnej udalosti, lebo historici, a vôbec aj spoločnosť, sa nebudú sporiť o nejakej málo významnej udalosti. Ďalší paradox je, niekedy si to vlastne ani neuvedomujeme, že vlastne tá interpretácia, ktorá je jednoznačne proti Povstaniu, stojí presne na tých istých pozíciách, čo stála komunistická interpretácia. To jest, že Povstanie bolo krokom k novej totalite. Tá komunistická interpretácia to nenazývala totalitou, ale nastolením diktatúry proletariátu. A presne to isté tvrdia aj odporcovia Povstania. Podľa mňa, ani jedni, ani druhí nemajú o pozadí a cieľoch Povstania hlbšie vedomosti. Sú to skôr politicky motivované interpretácie. A ďalší paradox je, a to je tragický paradox, že dva hlavné princípy Povstania – demokratizácia spoločnosti a spravodlivé štátoprávne usporiadanie povojnového československého štátu – boli popreté druhou totalitou. Tragický paradox spočíva v tom, že spomínané dve požiadavky boli popreté silou , ktorá v povstaní zohrala dôležitú a pozitívnu úlohu. Teraz k tomu, čo hovoril kolega Kováč o marxistickej alebo nemarxistickej interpretácii. Sú to v dnešnej komunikácii dosť vágne, nejasné termíny. Mali a majú skôr charakter nadávky, obvinenia. Ja poznám veľmi dôverne jeden rukopis, ktorý 20 rokov nemohol byť vydaný, lebo bol označený za nemarxistický. Keď vyšiel, kritizujú ho – čo je na druhej strane úplne legitímne, lebo kritika sa týka každej knihy –, že kniha je výplodom marxistickej historiografie, teda obsahovo je bezcenná. A stále ide o jeden a ten istý rukopis. Ďalej sa hovorí o Povstaní ako o puči. Tu nechcem rozoberať politologický obsah termínu puč, ale Povstanie tu nevzniklo ako nejaký samorast. Už Prečan a Kováč upozorňovali, že Povstanie bolo súčasťou európskej protifašistickej rezistencie. Zoberte si, kedy vypuklo Povstanie a čo sa v Európe odohrávalo pár týždňov pred ním a počas jeho trvania: Varšavské povstanie, Parížske povstanie, prevrat v Rumunsku, kapitulácia Fínska a Bulharska a nakoniec pokus Maďarska prejsť na stranu Spojencov. Povstanie bolo, teda aj z hľadiska chronologického, aj vecného, súčasťou európskej protifašistickej rezistencie. My sa tu často hádame z jednej aj z druhej strany, či Povstanie bolo vôbec slovenské. Jednoducho sa prebrala téza, ktorú prvýkrát vyslovil spisovateľ Jozef Cíger-Hronský. Podľa neho niet v dejinách príkladu, kedy by národ povstal proti vlastnému štátu. Z tohto sa odvíja záver, že Povstanie likvidovalo slovenský štát. Je úplne jasné, že slovenský štát by bol zanikol aj bez Povstania. To, že Povstanie bolo a vytýčilo si určité ciele, že sa stalo uznávanou súčasťou európskej protifašistickej rezistencie, to slovenskému národu len pomohlo. Aj z hľadiska štátoprávneho. A už vôbec nemožno robiť akúsi ahistorickú skratku v tom zmysle, že Povstanie zapríčinilo politický zvrat vo februári 1948 a udalosti, ktoré potom nasledovali. Ešte k tomu, čo spomínal prof. Prečan – k semináru Dies Ater, ktorý sa konal v auguste 1993. Len jeden detail: Zo seminára mám zborník a ako priamy účastník si pamätám na tamojšiu atmosféru. Jeden z príspevkov, ktorý tam odznel, tvrdil, že Povstanie nebolo ani národné, ani slovenské. Deklarovala to tam budúca ministerka školstva. Ľahko si je predstaviť, čo sa malo učiť a čiastočne sa aj učilo v školách, aké učebnice sa mali vydávať. Ďalšia vec: Niekedy sa mi zdá, akoby tu bola istá schizofrénia. Inštitúcia, ktorá je veľmi výdatne fedrovaná vládnymi orgánmi a ktorá samu seba považuje za priam jediného ochrancu slovenských národných práv, vo svojich odborných, ale aj neodborných časopisoch dezavuje Povstanie a dezavuje tým aj odbornú prácu historikov. Napríklad v Historickom zborníku Matice slovenskej publikujú článok, kde sa píše, že Jablonický je najväčší falzifikátor Povstania. Teda nie odborná diskusia a polemika, ale obvinenia z klamstva, označenie Jablonického, Liptáka, Kováča a ďalších bádateľov za historikov v úvodzovkách. A to sa potom servíruje verejnosti, spoliehajúc sa na jej neinformovanosť. Komu to slúži? K tomu, čo hovoril Kováč, že také záležitosti, ako bol napríklad seminár Dies Ater, sú už v historickej obci marginalizované. Asi je to pravda, no nerobme si ilúzie, že historici sú tí, ktorí najviac ovplyvňujú verejnú mienku. Omnoho väčší vplyv na občana majú elektronické i printové masmédiá. Zdá sa mi preto divné, keď si vládnuce garnitúry na jednej strane pripomínajú napr. 9. september (vydanie Židovského kódexu, deň holokaustu), ale popritom podporujú inštitúciu, ktorá vydáva časopisy, kde sa otvorene píše, že na Slovensku vlastne nijaký holokaust nebol. Vo mne, ako historikovi, aj ako občanovi, to vyvoláva nedôveru k predstaviteľom tej či onej strany či politickej garnitúry. Na záver ešte jedna vec: v diskusiách o Povstaní, no aj o iných významných udalostiach nám (aj mne osobne, hoci sa toho snažím vyvarovať) chýba viac vzájomnej empatie, tolerancie. Nesnažíme sa pochopiť toho druhého, aj keď s ním nesúhlasíme. Ale to už sú veci, ktoré skôr patria do oblasti psychológie či etiky, než na pôdu historiografie.

Ján Stanislav:

Povstanie znesie o sebe už akúkoľvek pravdu. Ale tá pravda musí byť objektívnym historickým spôsobom „vydokladovaná“, v príčinných, vertikálnych a časopriestorových vzťahoch hodnotená. Prichádzajú mi v tejto súvislosti na um slová Paula Valéryho, ktoré sa pokúsim parafrázovať: historik by mal milovať históriu tak, ako milenec miluje ženské telo. Ale to telo má aj ducha, má aj dušu, má aj charakter a všetky ďalšie osobné vlastnosti. To znamená úctu k faktom a k ich interpretácii. Témy by mali historici „vynosiť“. Nie je možné ich iba „zvesiť z klinca“. Narážam na byrokratický systém, ktorý diriguje a organizuje aj vedu. Vedu by mali organizovať vedci, a nie úradníci. Aj keď treba mať aj dobrých úradníkov, ale musia rozumieť tomu, čo majú organizovať. Historici majú niečo spoločné s vínom. Aj dobré víno zreje istý čas. Aj historici zrejú, majú svoj čas. Ide len o to, ako stihnú zvládnuť tento čas zrenia, opierajúc sa o svoje schopnosti a interpretačné danosti. Pán profesor Prečan tu povedal, že historik by mal byť autonómny, slobodný, nemal by sa nechať zdevalvovať, ani znásilňovať. Mal by sa dopátrať pravdy ako detektív, ktorý pokračuje v riešení prípadu na vlastnú päsť, aj keď ho z neho jeho nadriadení odvolali. Robiť históriu, to je rehoľa. Kto sa dá na tvrdú robotu historika, nech nikdy neráta, že zbohatne. To musí byť človek, ktorý miluje historickú pravdu. To je, ako keď sa oženíte s niekým, kto vás bude sprevádzať životom a vy ho nemôžete podvádzať.

Stanislav Mičev:

Trochu mi nahral Martin Lacko, keď vravel o inštitúciách, ktoré sa zaoberajú Povstaním, resp. dejinami druhej svetovej vojny. Je možno pravda, že sme zahľadení do toho, aby sme písali štúdie. Povedzme si pravdu – štúdie číta úzky okruh odborníkov a možno sme trošku dlžný spoločnosti popularizačné veci. Existujú, samozrejme. Aj napr. Ivan Kamenec má za sebou niekoľko vecí takéhoto charakteru okolo Slovenskej republiky. Ale aj ďalšie záležitosti, ktoré sú čítané, ďalší historici. Ale komplexná publikácia, takáto popularizačná o Povstaní, o Slovenskej republike, taká tu dlhé roky nebola a nemala akosi miesto. Je to možno aj tým, že časť historickej obce považuje tieto popularizačné veci za druhoradé alebo aj nedôstojné. Ja si ale myslím, že úlohou inštitúcií takého charakteru – ako Múzeum SNP, je práve takéto publikácie produkovať. Aj my budeme mať takúto publikáciu do konca tohto roku pripravenú. Práve takéhoto charakteru, zameranú na stredoškolskú mládež.

František Cséfalvay:

Stručne len dve veci. Ja by som sa nikdy neznížil k osobným útokom a nesúhlasím s Martinom Lackom v tom, že by som maskoval vlastnú nečinnosť. Stojím si ale za tým, čo sa týka štúdie Petra Bielika. Tam nejde o číslo. Ja som nekritizoval číslo, či tam ide alebo nejde o 1500 obetí. Problémom sú konkrétne príklady, ako sú doložené faktami alebo predovšetkým prameňmi. Ide mi o to, že ak niekto niečo povie, a my to berieme hneď za bernú mincu, tak potom nie sme historici, pokiaľ nemáme kritiku prameňov. A súhlasím tiež s tým, čo sa tu vravelo o oral history – to jest, že u nás je oral history len obyčajná výpoveď, zaznamenaná a už použitá ako hotový fakt.

Marek Syrný:

Len dve poznámky k tomu, čo hovoril Martin Lacko: Pri Petrovi Bielikovi nie je problém, že urobil túto tému, ale to, ako ju spracoval. Ten zásadný rozdiel medzi ním a Michalom Schvarcom je ten, že jedno je kvalitná historická práca a druhé je kronikárstvo, oral history, všetko možné dokopy. Výčitka, prečo sa takéto problémy (ako partizánske represie) nerobili, alebo nerobia, je na jednej strane legitímna a prirodzená. Na druhej strane ale nie je možné niekomu naoktrojovať, aby sa spracovávali takéto či onaké témy. Aj keď si myslím, že je to podstatná téma a mala byť spracovaná, no nie je možné nikomu, ani v Múzeu SNP, resp. v inej inštitúcii dať príkazom, teraz musíš urobiť túto a túto problematiku. To bolo možno niekedy, ale tak to už nefunguje. Je demokracia, každý si vyberá témy viac-menej ako chce a je už potom na všeobecnej reflexii, že niektoré témy sú viac akceptované, iné sú v úzadí.

Jozef Bystrický:

Očakával som, že sa v tejto diskusii bude hovoriť o reálnom stave , o tom, čo sa o SNP napísalo za posledných dvadsať rokov. Toto moje očakávanie sa naplnilo len čiastočne, a to najmä vďaka príspevkom predneseným k zásadným metodickým a teoretickým východiskám, s ktorými sa stotožňujem. K tomuto vystúpeniu ma vyprovokovalo to, čo odznelo od kolegu Martina Lacka. Som rád, že tu vyslovil aj otázku, čo robili profesionálni vojenskí historici za posledných dvadsať rokov a prečo nenapísali knihu o Povstaní. Som tomu rád preto, že takéto veci sa objavili vo viacerých jeho rozhovoroch a na internete sa s nimi stretnete bežne. Ako bývalý riaditeľ Vojenského historického ústavu to považujem za úder pod pás. Ak chce niekto hodnotiť činnosť VHÚ, bol by som rád, keby sa pozrel, čo je to za ústav, aká je jeho pôsobnosť, aké sú a aké boli jeho personálne možnosti, aké sú jeho finančné a iné zdroje. Tento ústav vznikol ako vedecké pracovisko, ktoré malo garantovať rozvoj vojenskej historickej vedy na Slovensku potom, čo garantom tejto vedy v bývalom Československu bol Vojenský historický ústav v Prahe. Do pôsobnosti nášho VHÚ však nepatrila a nepatrí len vedecko-výskumná činnosť, ale od počiatku do nej patrila, okrem iného, aj delimitácia vojenských archívov, delimitácia vojenského múzea (ktorá sa nestala, nebudem hovoriť prečo), výstavba samotného múzea a Vojenského historického archívu atď. Na vedu nám zostalo 8 vedeckých pracovníkov, ktorí mali spracovať základný vedecký projekt a tým bola syntéza vojenských dejín Slovenska. Pravdou je, že doteraz sa nám nepodarilo úplne splniť všetky s ňou spojené úlohy, hoci je už vydaných 6 zväzkov. Takže kritiky ignorujúce poslanie a reálne výsledky pracovísk nášho ústavu považujem za neobjektívne a za účelové zavádzanie verejnosti. Bol by som rád, keby VHÚ mal k dispozícii také finančné zdroje, ako má iný ústav (nebudem konkretizovať) na podobnú (nie však takú rozsiahlu) činnosť, či keby mal adekvátne personálne (čo do početnosti) vybavenie. A druhá vec, ktorá ma zaujala na vystúpení Martina Lacka, sa týka recenzií. Poviem prečo asi neboli, podľa môjho názoru, viaceré recenzie na jeho knihu o SNP. Myslím, že to ukázal práve tu. Na kritickú poznámku zareagoval hneď protiútokom, viac-menej osobným. Ak by recenzia, ktorá je kritická, mala mať za odozvu nie diskusiu, ale opäť len osobný útok, tak nemá zmysel. Ale to sa netýka len tvorby recenzií. Veď vidíte, aký je stav v rámci diskusií skupín historikov zaoberajúcich sa dejinami Slovenska v rokoch druhej svetovej vojny. Neraz to vyzerá tak, že sa uzatvárajú do seba akoby s už vopred postaveným zámerom nedať možnosť prezentovať názory tým „iným“. A tretia poznámka, tá sa týka práce s prameňmi a úcty k nim. Ak si človek podrobne preštuduje práce, ktoré v posledných rokoch vychádzajú k problematike Slovenského národného povstania, tak jedným z poznatkov je, že poklesla etika práce s archívnymi prameňmi. Opäť je tu v niektorých prácach evidentný selektívny prístup k prameňom. Stručne povedané, k postavenej konštrukcii sa vyberajú archívne materiály, ktoré majú potvrdiť jej správnosť. To sa týka aj toho, čo tu povedal Dr. Cséfalvay, to je to akési ťaženie proti partizánom a v podstate dávanie ich na úroveň bánd, resp. teroristov. Zaráža ma napríklad argumentácia, ktorá sa pritom používa, a ktorá akoby sa opierala o medzinárodné humanitárne právo. Mám tým na mysli ženevské dohody a dodatkové protokoly k nim, ktoré hovoria okrem iného aj o tom, kto je kombatant, kto je nekombatant, atď. Došli sme tak ďaleko, že niektorí historici hovoria a publikujú o partizánoch na Slovensku, že neboli kombatantmi, pretože nespĺňali normy medzinárodného práva vzťahujúce sa na kombatantov, pričom je evidentné, že príslušnú časť medzinárodného humanitárneho práva, či už vedome alebo nevedome, skresľujú. Okrem iného, ako základná podmienka, ktorú podľa týchto autorov partizáni na Slovensku nespĺňali, je, že nemali pevné označenie, ktoré by ich odlišovalo od civilného obyvateľstva. Pre mňa ako bývalého profesionálneho vojaka je zarážajúce, že profesionálni historici si dovolia tvrdiť, že týmto rozlišovacím znakom je uniforma. To je z hľadiska histórie ozbrojených hnutí a vojen obrátené na hlavu. Považujem za neakceptovateľné označovanie partizánov za banditov či teroristov s odvolávaním sa na medzinárodné humanitárne právo bez jeho objektívnej interpretácie, vrátane akceptovania príslušných dodatkov k relevantným medzinárodným dohodám. Veď práve v nich je obsiahnutá konkretizácia základných rozlišovacích znakov s prihliadnutím na skutočnosť, že v ozbrojených konfliktoch sú situácie, kedy v dôsledku povahy nepriateľských akcií sa ozbrojený kombatant nemôže od civilného obyvateľstva odlíšiť, ale napriek tomu mu patrí štatút kombatanta, a to za predpokladu, že v takých situáciách nosí verejne zbraň počas každého vojenského stretnutia a počas doby, kedy môže byť spozorovaný protivníkom pri zaujímaní bojovej zostavy pred útokom, ktorého sa má zúčastniť. Snáď ešte jednu poznámku k partizánom. V tejto problematike majú svoje miesto aj otázky metodologického charakteru. Poznám práce Martina Lacka a vážim si jeho pracovitosť a tvorivý potenciál, ale narábanie s pojmami... Používať pri charakterizovaní bojovej činnosti napr. pojem ušli, miesto ustúpili (pričom sa nevylučuje ani neorganizovaný až chaotický ústup), resp. používať už spomenutý pojem bandita, banditi namiesto partizán, partizáni, nepovažujem za adekvátne nielen z pohľadu vojensko-odbornej terminológie, ale aj z hľadiska autorom (autormi) neraz deklarovaného cieľa podať pravdivý pohľad na predmetnú historickú udalosť či čin. Aby som bol aj konkrétnejší, ak používam pojem bandita, ak ho iba nepreberám z dobovej tlače, tak sa zamýšľam aspoň nad tým, čo viedlo k používaniu tohto pojmu v oficiálnych dokumentoch slovenskej armády. Pritom napr. Martin Lacko určite pozná archívne dokumenty z roku 1942, ktoré dokazujú, že v slovenskej armáde sa používanie označenia bandita (banditi) vo vzťahu k partizánom začalo používať na základe prevzatého nariadenia nemeckého velenia.

Vilém Prečan:

Predsa len žijem v inom prostredí, takže kontext, ktorý sledujem, je trochu viac medzinárodný, nielen čisto český respektíve slovenský. Navyše je pre mňa delikátne vyjadrovať sa k niektorým otázkam. Prečítal som si knihu Martina Lacka – a čítal som ju s potešením. Samozrejme, zarazili ma tam dve základné veci. Nebola tam doložená téza, že partizánske výsadkové skupiny pred Povstaním mali v úmysle vyprovokovať Nemcov k vojenskému zásahu. A druhá základná vec: miestami veľmi jednostranná interpretácia účasti partizánskeho hnutia v Povstaní a vôbec partizánskej problematiky. Je to, pravda, niekedy otázka proporcií, koľko miesta sa venuje tej-ktorej stránke partizánskeho fenoménu. V jednotlivostiach by sa samozrejme našli ďalšie veci. S hodnotením Šmigovského v knihe Martina Lacka nesúhlasím. Myslím si, že urobil niečo, čo bolo neodpustiteľné, a že bol po vojne odsúdený k smrti právom. Ale to sú jednotlivosti. Čítalo sa mi to veľmi dobre, aj keď to ešte nie je kniha, na ktorú čakám. Svojho času, pred ôsmimi rokmi, keď som dostával Medzinárodnú cenu Slovenskej akadémie vied, som povedal, že by som si prial raz mať v rukách takú knihu, ktorú by mohli čítať o Povstaní mladí aj starí, podľa ktorej by starý otec mohol svojmu vnukovi vyprávať, čo bolo to Povstanie z roku 1944. Ale dobrý krok k niečomu takému v Lackovej knihe vidím a vonkoncom ju nezatracujem. Je tam primeraný, vyvážený postoj ku slovenskému štátu. Jeho charakter je v knihe podľa mojej mienky pomenovaný tak, že to môže podpísať každý, kto vidí tie veci v medzinárodnom kontexte. Za desaťročia, čo sa ako historik zaoberám najnovšími dejinami a čo sa zaoberám aj uplatnením výskumu v širšej verejnosti, úlohou minulosti v povedomí spoločnosti, otázkami a zákrutami historickej pamäti, som si znovu a znovu overil, že minulosť je vždy aj bojové pole súčasníkov. Stretávajú sa tu ich záujmy, ich vízie, politické programy, hľadanie identity, ospravedlňovanie vlastného zlyhania, hľadanie dôvodov, prečo sa im minulosť nevydarila tak, ako by si dnes želali – alebo sa im to dnes hodilo. Aké by chceli mať svoje miesto v minulosti. To je normálne a to sa nezmení. Nielen vo vzťahu k udalostiam, ktoré sú staré iba 65 rokov, ale aj k tým, od ktorých nás delia dve storočia. Tak tomu bolo napríklad pred dvadsiatimi rokmi pri výročí Veľkej francúzskej revolúcie. Odporúčam v tejto súvislosti prečítať si znova výklad o vývojových etapách pamäti o francúzskej rezistencii, ktorý mal pred 15 rokmi na konferencii v Donovaloch Karel Bartošek. Uvediem stadiaľ len tri príklady. Pripomínam, že sa to odohrávalo vo Francúzsku, kde nebol totalitný režim, kde by vláda či „strana“ určovala ako písať. Prvý príklad: Hneď po vojne bol spor o „divokú očistu“ – jedni tvrdili, že šlo o krvavý kúpeľ a uvádzali často až stotisíc obetí zlikvidovaných nespravodlivo bez súdu. (Šlo o kolaborantov, príslušníkov vichistickej milície, atď.) „Dnes je známe“, dôvodil Bartošek, „že sa jednalo asi o 9 tisíc ľudí, naviac v situácii postupného oslobodzovania, kedy mal tento boj aj charakter francúzsko-francúzskej občianskej vojny.“ Druhým príkladom sú zmeny v historickej pamäti v rokoch 1948–1958, v čase, keď vrcholila studená vojna. Francúzske Národné zhromaždenie prijíma v rokoch 1951–1953 zákony o amnestii vichistov a kolaborantov. Roztržka medzi hlavnými aktérmi odboja – gaullistami a komunistami, bola, aj vďaka medzinárodnému kontextu, taká úplná, že spomienkové oslavy na rezistenciu sa odohrávali oddelene. Komunistickú pamäť o odboji nazvali „pamäťou obkľúčeného bunkra“, a gaullistická pamäť si tvrdo nárokovala monopol na odboj. Neskôr, už v sedemdesiatych rokoch bola objavená téma žien v odboji, ktoré vo francúzskej rezistencii zohrali veľkú úlohu, a Židov v odboji, nielen ich prenasledovania. Toto len dokumentuje, ako sa mení interpretácia minulosti. Historik sa so svojím výskumom nepohybuje vo vzduchoprázdne; témy, ktorými sa zapodieva, sú často určované verejným diskurzom, lebo sa do neho koniec koncov chce a musí zapojiť. Som strašne vďačný Dušanovi Kováčovi za to, čo tu povedal o profesionalizácii histórie povstania, o kritike prameňov. To sú veci, ktoré sa človek učí v historickom proseminári a ktoré mu musia prejsť do krvi: vidieť historický kontext, všetky súvislosti. Dnes je ľahké radiť z pokoja pracovne historika, ktorý vie „ako to dopadlo“, čo mali ľudia „vtedy“ robiť, múdro posudzovať, čo bolo chybné atď. Lenže historik musí vidieť a vedieť, čo vtedy ľudia vedeli, z čoho vychádzali pri rozhodovaní, čo cítili. Oni nevedeli to, čo vieme my dnes. Pre nich bola budúcnosť zahalená hmlou rovnako ako pre nás dnes tá, pred ktorou stojíme. Vždy pripomínam ešte čosi dôležité: tam, kde išlo o životy, tam, kde ľudia boli ochotní alebo schopní priniesť aj obeť najvyššiu, pre vec, ktorá prerastala ich osobný záujem, tam by mal byť historik veľmi citlivý. Považujem za takmer neľudské, ak ľuďom zoberieme, znevážime hodnotu ich obete. Historici už dnes vedia, že niečo také ako objektivita nejestvuje. Vnímanie sveta okolo nás, v minulosti aj v súčasnosti, je tak individuálne, ako sú odtlačky prstov. Ale historik má poruke nástroje svojho vedeckého odboru, svojho remesla, s pomocou ktorých je vstave prekonať jednostrannosť a obmedzenosť individuálnych videní minulosti.

Dušan Kováč:

Chcem zareagovať nato, čo tu spomenul kolega Syrný a trošku to tu zaznelo aj u kolegu Bystrického, asi v tom zmysle, že máme demokraciu a každý si píše na témy, na aké chce. V podstate je to možno aj pravda, ale predsa len si myslím, že na rozdiel od trhového mechanizmu v ekonomike – a hovorím to preto, lebo tu máme predstaviteľov aj rôznych inštitúcií – si myslím, že úlohou inštitúcií, ktoré sa venujú historickému výskumu, je aj do určitej miery ten výskum regulovať. Nie regulovať ho zhora politicky, ale na základe analýzy, kde máme dezideráta. To znamená, že ak nám tu asi niečo chýba, tak vypíšem doktorandské štúdium na tému, o ktorej viem, že mi chýba. Apeloval by som na to, aby sme to nebrali celkom tak, že sme v tomto bezmocní. Myslím si, že tie inštitúcie neporušia žiadne demokratické princípy, ak budú určovať a vypisovať témy, ktoré sú z odborného hľadiska želateľné.